Отправлено: 20.05.10 09:10. Заголовок: холодная горячая вода

бываю периодически в квартире, в основном что бы проверить ничего ли не случилось за время отсутствия (потоп, пожар и тд. тьфу3 раза), поэтому постоянно горячей водой не пользуюсь, но когда необходимо, приходится много сливать прежде чем пойдет теплая вода. на взгляд около 5-10 литров сливается точно. Дело в том, что трубы уложенные строителями в стяжку лишены какого либо теплоизолятора, потому и остывают тоже быстро. У всех так?

 Отправлено: 21.05.10 14:46. Заголовок: да! чем больше будет..

да! чем больше будет разбор воды в доме, тем горячее будет...

 Отправлено: 01.06.10 12:11. Заголовок: У нас все в порядке ..

У нас все в порядке с водой, хотя сосседи наши из соседней квартиры тоже жаловались, что горячая вода не сразу, а у нас все ок

 Отправлено: 01.06.10 12:17. Заголовок: ЮКА у наших соседей ..

ЮКА у наших соседей тоже проблем не должно быть, т.к. их ванна находится рядом с общим стояком ГВС, и кухня у них на одной линии, а до нашей ванной еще метров 8 трубы и в кухню отводом.

 Отправлено: 01.06.10 16:11. Заголовок: Думаю, что в моем до..

Думаю, что в моем доме забор воды уже нормализовался, а вот спускать горячую воду все равно некоторое время необходимо. Может строители неправильно заизолировали трубы, поэтому горячая вода успевает остыть?! Не знаю, как в вашем доме, а у нас после установки счетчика тепла, даже холодная вода была не холодной, а горячая не горячей, наверное для установки счетчика теплоизоляцию сняли, а поставить назад уже ума не хватило. А устанавливала счетчик наша "любимая" Эволюция 7.

 Отправлено: 01.06.10 17:03. Заголовок: Elina пишет: строит..

Elina пишет:

цитата:

строители неправильно заизолировали трубы

именно так... пластиковые трубы у нас лежат без всякого теплоизолятора. Хоть они и пластиковые, но теплоизоляция у них плохая, и отдают они тепло в стяжку.
По проекту у нас трубы отопления, водоснабжения должны быть в слое керамзита, который является теплоизолятором, сверху должна быть стяжка, толщина которой по СНиПам должна быть не меньше 5см при марке ЦПС М300. По факту толщина стяжки выполненная строителями 1,5-2 см по керамзиту в 3-4см. При таком исполнении стяжка трескалась и бухтела. Строители придумали способ, который использовали в дальнейшем ... керамзит мешали с песчасно-цементной смесью и заливали целиком стяжку при этом теплопроводность новой стяжки увеличилась. Для отопления это еще ничего, бонусом получились теплые полы (но не все этому рады). А вот горячая вода при малом разборе в квартире быстро остывает, приходится сливать. Если бы трубы одели в теплоизолятор, проблем бы не было. ДЭЗ кстати по нашему дому так и не имеет проекта от ЮгБетонстроя. Есть рабочая документация и исполнительная схема. Т.е. построено с отступлениями от рабочего проекта, прошедшего экспертизу (и то может быть) затем строителям показалось что можно что то менять, потому как это проще, дешевле и т.д. и выдали Исполнительную документацию" ДЭЗу типа " так вот получилось, получите и распишитесь. Стасюк по простоте душевной подписался в Актах скрытых работ что "отступлений от Проекта нет. хотя они есть, т.к. этот Акт сводит "рабочий проект" и "исполнительную" документацию. Вообще то такие подписи в лучшем случае лишают должности, в худшем заканчиваются тюрьмой. Ген диреткор ДЭЗа этого не понимает (пока). Вобщем ЮгБетонСтрой должен выпустить сейчас ПРОЕКТ, соответсвующий Исполнительной документации. данный проект Обязан соответствовать действующим требованиям СНиПов. А если соответствия нет? ЕГО НЕТ! Чем это грозит? РКР может попасть на бабки, а мы на головняки со вскрытием стяжки, заменой начинки ЯК и т.д.

 Отправлено: 07.07.10 09:06. Заголовок: У нас в квартире уже..

У нас в квартире уже не первую неделю наблюдается холодная горячая вода. Неоднократные обращения к диспетчеру по этому поводу ни к чему не привели. Честно говоря напрягает платить по "горячему" счетчику за холодную воду.
Это, интересно, только у нас в кв-ре такая ерунда или во всей секции?
Как в других секциях?

Вот, между прочим, ещё один пункт для разбирательств с ДЭЗом.

 Отправлено: 12.07.10 09:35. Заголовок: Добрый день. У меня ..

Добрый день. У меня вторую неделю вместе с горячей водой идет песок, устал сетки чистить. Это только у меня или еще кто страдает и в чем может быть причина?

 Отправлено: 12.07.10 11:24. Заголовок: Вода

А у меня канализацией вода из крана воняет...

 Отправлено: 12.07.10 16:21. Заголовок: И такое есть...

И такое есть.

 Отправлено: 20.07.10 10:38. Заголовок: Перестал уже удивлят..

Перестал уже удивляться бодрящему душу с полностью открытым краном горячей воды....
Запах иногда присутствует )))) Песок почти отсутствует )))) ПРОМЫЛО видимо

 Отправлено: 28.08.10 19:32. Заголовок: Есть желание перейти..

Есть желание перейти на учет горячей воды заменив имеющиеся приборы учета ГВС на счетчики с контролем температуры, отключающие учет при температуре воды нижу 40-50 градусов.

озабочены данным вопросом жители всей России, однако в 2003 году с началом реформы ЖКХ такие приборы исчезли из продажи благодаря противодействию местных Администраций, они просто запугивали магазины реализующие данный товар. "Игра" стоила свеч, иначе Закон требовалось бы выполнять, т.к. счетчик строго его блюдет.

Вот цитата из статьи некоего Д.Л.Анисимова:

"Последние несколько лет в народе упорно ходят слухи о том, что существуют или обязательно должны быть разработаны счетчики горячей воды, считающие «не всегда», а в зависимости от температуры этой самой воды. Автору доводилось слышать две версии рассказа или описание двух подходов к конструированию таких приборов. Первая: если вода имеет температуру ниже 40 (50, 60 — называются разные цифры) градусов, счетчик не считает вообще. Вторая: если температура ниже 40 (50, 60) градусов — счетчик считает ее «по холодному» тарифу, если выше — «по горячему», т.е. содержит в себе два отдельных отсчетных устройства. Люди, рассказывающие о таких приборах, убеждены, что только при их помощи возможен справедливый учет горячей воды в квартирах, и только при таком учете можно «заставить работать этих грабителей из ЖКХ». Но давайте попробуем разобраться в сути вопроса и понять, нужны ли такие приборы.

Прежде всего заметим, что технически возможно создать прибор, в корпусе которого заключены два раздельных водосчетчика и автоматическое устройство, переключающее поток с одного из них на другой в зависимости от температуры воды. Разумеется, этот прибор будет крупнее и тяжелее «обычного» водосчетчика, а значит потребует больше места для монтажа. Конечно же, он будет дорогим. Кроме того, он перестанет быть водосчетчиком по определению, т.к. измерять будет не только объем воды, но и ее температуру. Возникнут сложности с его метрологической поверкой, т.к. в ходе нее нужно будет «проливать» прибор и на холодной воде, и на горячей, контролируя момент переключения. А существующие проливные поверочные установки делать этого не позволяют. Однако все преграды можно преодолеть — дайте только время, деньги и обоснуйте необходимость применения таких «водосчетчиков». А есть ли она?

Рассмотрим сначала юридическую сторону вопроса. О температуре горячей воды в точках водоразбора (т.е. и в квартирах) говорится в СНиП 2.04.01–85 «Внутренний водопровод и канализация зданий» и в ГОСТ Р 51617–2000 «Жилищно-коммунальные услуги. Общие технические условия». Не вдаваясь в подробности, отметим, что оба этих документа определяют температуру горячей воды в пределах от 50 до 75 гр.С. Но и СНиП, и ГОСТ — технические документы, и ни алгоритмы учета, ни порядок оплаты услуги горячего водоснабжения они не регламентируют.

Однако в мае 2006 года вышло Постановление Правительства РФ №307 «О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам». Постановлением были утверждены «Правила предоставления коммунальных услуг гражданам», где в Приложении 1 четко указаны критерии и порядок перерасчета платы за услугу горячего водоснабжения ненадлежащего качества. Не будем цитировать эти «Правила», отметим лишь, что согласно им горячая вода с температурой ниже 40оС должна оплачиваться, как холодная, а вот в диапазоне температур от 40 до 50 гр.С в закрытых и от 40 до 60 гр.С — в открытых системах применяется «ступенчатый алгоритм», реализовать который при помощи описаного выше «сдвоенного» водосчетчика не получится.

Но любой алгоритм доступен теплосчетчику: заменяем стандартный квартирный счетчик горячей воды на подобный, но с импульсным выходным сигналом, врезаем в трубопровод термопреобразователь, подключаем его и водосчетчик к вычислителю. Вычислитель накапливает и хранит данные о температуре и использованном объеме воды, и по этим архивам можно проводить и анализ качества водоснабжения, и перерасчеты. Одно но: такой комплект приборов стоит раз в 10-12 дороже «обычного» счетчика горячей воды.

Но не будем пока говорить об «окупаемости», а рассмотрим как бы «предысторию» вопроса о «многотарифных водосчетчиках». Почему граждане могут быть недовольны температурой горячей воды в своих квартирах? Если изучить существующие схемы горячего водоснабжения (ГВС), то мы увидим, что проблемы с горячей водой могут иметь две причины и два проявления:

1. Из-за тупиковой системы ГВС горячая вода на верхних этажах начинает идти не сразу — сначала приходится «сливать» ту воду, что находилась в «стояках» и успела остыть.

2. По вине ресурсоснабжающей организации горячая вода не является таковой уже на вводе в дом — в этом случае вода в квартирах не станет горячей, сливай ее или не сливай.

Первую проблему можно решить, только реконструировав систему тепловодоснабжения дома, организовав циркуляцию ГВС. Однако затраты на такую реконструкцию заставят жильцов задуматься, стоит ли этим заниматься. Вторая проблема решается путем учета параметров горячей воды на вводе в дом. Ведь мы справедливо полагаем, что если на вводе вода горячая, а в квартире — нет, то причину нужно искать лишь на относительно коротком участке внутридомового трубопровода от ввода до квартиры. Подчеркнем — нужно искать и устранять причину, а не пользоваться «негорячей горячей водой», рассчитываясь за нее по квартирному дорогому многотарифному водосчетчику. Ну, а установка общедомового прибора для контроля за качеством горячей воды (по сути — обычного теплосчетчика) — это задача и финансово, и организационно гораздо более простая, нежели оснащение подобным по функциональности счетчиком каждой квартиры.

 Отправлено: 28.08.10 19:35. Заголовок: Напомню действующие ..

Напомню действующие
"Основные требования к качеству горячей воды"

•Горячая вода, подаваемая потребителям, должна соответствовать ГОСТ 2874—82 «Вода питьевая. Гигиенические требования и контроль за качеством».
•Температура воды после подогревателей обусловливается санитарно-гигиеническими требованиями. За нижний предел принимается так называемая «температура пастеризации», равная 60°C, при которой погибает большинство болезнетворных бактерий; верхний предел ограничивается 75°С во избежание получения ожогов потребителями.
•СНиП 2.04.01-85* регламентируют температуру в точках водопотребления:
◦не ниже 50°C - для систем централизованного горячего водоснабжения, присоединяемых к закрытым системам теплоснабжения;
◦не ниже 60°C - для систем централизованного горячего водоснабжения, присоединяемых к отрытым системам, теплоснабжения, а также для систем местного (децентрализованного) горячего водоснабжения;
◦не выше 75°С - для всех вышерассмотренных случаев.

 Отправлено: 28.08.10 19:37. Заголовок: А вот собственно и сам прибор

А вот собственно и сам прибор<\/u><\/a>

 Отправлено: 29.08.10 07:57. Заголовок: Вы подняли очень акт..

Вы подняли очень актуальный вопрос. У нас на 11 эт. нужно непомерно много слить воды , чтоб текла более менее теплая вода. Особенно это ощущалось в ту зиму. Дэзовцы говорили, что мала народу живет, соответственно малый разбор воды. А мы получается переплачиваем и не мало. Интересно, как дезовцы отнесутся к таким приборам. А на встрече со Стасюком этот вопрос поднимался?

 Отправлено: 29.08.10 15:58. Заголовок: alna пишет: Интерес..

alna пишет:

цитата:

Интересно, как дезовцы отнесутся к таким приборам. А на встрече со Стасюком этот вопрос поднимался?

Поднимался.
Стасюк ответил, что установка таких счетчиков возможна, но не желательна, потому что в этом случае ДЭЗ будет нести фин. потери ( )и им придётся пересмотреть тарифы.
На что я ему ответила, что квартиры мы покупали отнюдь не для того, чтобы содержать ДЭЗ и заботиться о его выгодности.
Пересмотр порядка расчетов, приплюсовывание к показаниям наших счетчиков ещё и общедомовых расходов только вынудит жителей побыстрее установить у себя подобные счетчики.
А что касается малозаселённости и исправление ситуации после заселения - так это ещё не известно когда случиться (цепочка замыкается: пока нет элек-ва - нет лифтов, пока нет лифтов - не заселяются, а пока не заселяются горячая вода горячей не будет и мы вынуждены платить за холодную воду по тарифу горячей.)

 Отправлено: 29.08.10 18:22. Заголовок: Если я не ошибаюсь, ..

Если я не ошибаюсь, то в нашем договоре с РКР прописано, что тарифы УК не должны быть выше муниципальных. Интересно еще и то, что водоснабжение должно быть закольцовано, отсюда вопрос: какой температуры вода поставляется от наружных сетей и соотвественно какие могут быть потери у УК???

 Отправлено: 29.08.10 20:42. Заголовок: alna Вы мыслите в пр..

alna Вы мыслите в правильном направлении! "Малый разбор воды" попытка отодвинуть проблемы на задний план и запудрить мозги "кораблями, бороздящими просторы Вселенной".
В рамках инвестконтракта построен теплопункт (в районе автостоянки) . В нем перегретая вода (водяной пар) подогревает холодную воду , которая ствановится горячей и идет к нам в горячий стояк. Обратка, поднимаясь вверх по стояку, возвращается через полотенцесушители обратно в теплопункт, где с помощью регулирующей аппаратуры снова смешивается с холодной, подогревается и идет снова в горячий стояк.

Так должно быть в идеале. Но, можно же поэкономить, поскольку на подогревающей трубе от ЦТП стоит прибор учета гигакаллорий, по простому, чем ниже градус горячей воды поступающей нам в краны, тем меньше затрат. Предлагаю не заморачиваться с заменой приборов учета горячей воды. Нам необходимо получить доступ в теплопункт и посмотреть как там обстоят дела с температурным режимом. После чего сделаем выводы. Если ДЭЗ не удастся склонить на выполнение норм, придется ставить свои приборы учета воды на вводе в дом. Это дешевле и проще. А вот по нему уже будем делать сверку и расплачиваться.

 Отправлено: 29.08.10 20:54. Заголовок: Для этого предлагаю ..

Для этого предлагаю сформировать "Технический совет" из членов ИГ и др. жителей, компетентных в вопросах тепло-, энерго-, водо- снабжения.
Техсовет мог бы профессионально от лица всех жителей Подковы провести контроль параметров водо-, тепло-, энергоснабжения, т.е. основных предоставляемых жилищно-коммунальных услуг. А также могли бы "на одном языке" общаться с тем же главным инженером без возможности "запудривания мозгов".

Нужны специалисты в вышеуказанных областях.
Кто мог бы быть достойным членом Техсовета - отзовись!

 Отправлено: 08.09.10 10:57. Заголовок: Вчера 07.09.10, изви..

Вчера 07.09.10, извиняюсь за подробности, пошла в душ и замерзла под водой ( был включен только кран с горячей водой). Текла тепленькая водичка. Обидно и то, что платим как за горячую, почти в 10 раз больше. Полотенцесушитель чуть теплый. Хоть ставь водонагреватель.

 Отправлено: 08.09.10 10:59. Заголовок: Интересно почему тем..

Интересно почему температура воды так колеблеться

 Отправлено: 08.09.10 11:31. Заголовок: на эту тему ДЭЗ очен..

на эту тему ДЭЗ очень инетерсную басню рассказывает - аж заслушаться можно (и толком ничего не понять в итоге).
А если по простому - экономят они на нагреве воды, потому что, по их словам, не выгодно им сейчас при малой заселенности дома греть воду полноценно.
Вывод: ставьте температурные счетчики.

 Отправлено: 08.09.10 12:02. Заголовок: alna напишите то же ..

alna напишите то же самое на листе и в ДЭЗ, с указанием даты, времени.. Больше жалоб - легче будет спросить. Копии жалоб и ответов в Дело ИГ.

 Отправлено: 24.09.10 12:20. Заголовок: Подскажите, пожалуйс..

Подскажите, пожалуйста, сколько в среднем может обойтись температурный счетчик на квартиру?

 Отправлено: 24.09.10 20:15. Заголовок: alna у нас они неоф..

alna
у нас они неофициально запрещены к установке. В 90 годы их было начали завозить, но взбесились администрации и домоуправления плоть до наездов по любому поводу на магазины где встречалась подобная продукция, иначе можно было разоритьместные бюджеты. Их и перестали завозить. Широко распространены в европе. Производит Италия. Могу и ошибаться на этот счет может быть в свете нововведений нашего премьера Путина что то и поменялось?
Нашел одну ссылочку, но там речь о квартирных приборах учета тепла Т-21"КОМБИК"<\/u><\/a>
комплект стоит 24тысячи рублей. Вообще там судя по сайту грамотные консультанты должны быть. Можно и позвонить
кстати когда интересовался данной проблеммой изучая тематические форумы столкнулся с другой проблеммой у жителей Красноярска и округи. Там что б вода не перемерзла в трубах, идет наргетая более 100градусов. т.е. под давлением это еще вода, а если открыть кран, то с падением давления закипает превращаясь в пар. Млао того что дети обвариваются, так и краны с трубами долго не живут.

 Отправлено: 25.09.10 09:46. Заголовок: Вчера разговаривала ..

Вчера разговаривала с работником РКР-ДЭЗ. Он меня уверил, что никакого смешивания воды нет. И на днях почистили нагревательные элементы. И вроде ,правда, вода стала горячее. А то, что полотенцесушитель иногда бывает холодным, винил на низкое давление.

 Отправлено: 25.09.10 15:43. Заголовок: alna смешивание возм..

alna смешивание возможно только у вас в смесителе, либо если не правильно поставили водонагреватель (без обратных клапанов) возможно смешивание в вашей системе. Вся проблемма именно в том, что как вы заметили полотенцесушитель "бывает холодным" ведь он является обраткой для стояка горячей воды, через него идет поток, который стимулирует циркуляция в стояке горячей воды вне зависимости от "разбора" соседями. Холодным он может быть по двум причинам 1) воздушная пробка в системе 2) кто-то из слесарей прикрыл кран обратки в вашем стояке. В обоих случаях нужно звонить в диспетчерскую ДЭЗ и оставлять заявку с диагнозом "холодный полотенцесушитель" , Вашего присутствия в ожидании слесаря не ребуется, т.к. проблема вне вашей квартиры. Обычно на следующий день ПС будет по крайней мере теплым, что несомненно должно отразиться на температуре горячей воды.

alna пишет:

цитата:

И на днях почистили нагревательные элементы.

вообщето все регламентные работы проводились летом во время планового отключения горячей воды. Вывод либо "ездят по ушам", либо летом ничего не делали.

 Отправлено: 26.09.10 10:39. Заголовок: Художник пишет: Там..

Художник пишет:

цитата:

Там что б вода не перемерзла в трубах, идет наргетая более 100градусов

ну что-то это на сказку похоже я 11 лет в Норильске прожила, там -50 бывает частенько, но вода на выходе 90градусов, говорю очень уверенно, вся моя родня работала в ТВГС(т.е. этим и занималась). из крана так и идет, почти кипяток, ошпариться запросто. зато напор воды сказка под душем. с учетом северных условий коллекторы может по хитрому сделаны, этим я не интересовалась правда.

 Отправлено: 26.09.10 20:45. Заголовок: нууу, с учетом вышес..

нууу, с учетом вышессказанного , а также супер-жары минувшим летом, наверное Норильск, Сургут, Воркута, Нарьянмар и тп скоро станут фаворитами для местожительства - вытеснят нафик Москву и Питер

 Отправлено: 26.09.10 20:55. Заголовок: Дафна ничего мистиче..

Дафна ничего мистического не вижу в том, что вода под давлением может находиться в жидкой фазе при температуре большей 100градусов, а при открытии крана легко вскипать и превращаться в пар. Наверняка нам osa целую лекцию может по этому поводу прочитать А вот в Красноярском крае такое случается. за что купил за то продал, дай Бог что б нам такое не приключилось, но в то же время хотелось бы температуру не ниже 50 -60 градусов.

 Отправлено: 26.09.10 22:37. Заголовок: Volya пишет: Нориль..

Volya пишет:

цитата:

Норильск, Сургут, Воркута, Нарьянмар и тп скоро станут фаворитами для местожительства

Думаю да, этим летом в Норильске было +5, а сейчас уже снег. Есть желающие?
Художник пишет:

цитата:

ничего мистического не вижу

Я ж не про мистику, я про то что даже в Норильске(а это север Красноярского края) воду греют до 90 градусов всего

 Отправлено: 15.12.10 00:34. Заголовок: Друзья! а у всех вод..

Друзья! а у всех вода ржавая???

 Отправлено: 15.12.10 06:19. Заголовок: Иногда бывает,но ред..

Иногда бывает,но редко

 Отправлено: 17.12.10 19:24. Заголовок: Кто знает, что с вод..

Кто знает, что с водой? Положила постирать белые вещи в машинку, вынула коричневые. Прям как у Задорнова... Фильтры не спасают. У всех такая же беда? Что вообще с этим сделать можно?

 Отправлено: 19.12.10 19:59. Заголовок: у меня в лотке машин..

у меня в лотке машинки песок остался

 Отправлено: 20.12.10 10:27. Заголовок: anyuta пишет: Что в..

anyuta пишет:

цитата:

Что вообще с этим сделать можно?

сделать заявку диспетчеру с записью в журнале. Запомнить номер. Написать Досудебную претензию Стасюку. Даже если это дело и не пойдет дальше, но если будет иметь массовый характер, то будет положительный эффект на будущее. Проводя регламентные работы техники будут "сливать" грязную воду до подвода в дом. А если ремонтные работы проводились на сетях водоканала и виноваты они, то УК должна трепать поставщика, поскольку договор на поставку ПИТЬЕВОЙ воды, которая должна соответствовать СанПИН. Если ниче не предпринимать, то все так и останется на будущее. УК нужно воспитывать

 Отправлено: 22.12.10 22:20. Заголовок: отзываюсь по поводу техсовета.

Работаю инженером по обслуживанию приборов учёта тепловой энергии.
Художнику! Поверять раз в 4 года сами будете? А считывать показания ежемесячные? А ещё сосед поставит немного другой модификации прибор, и внешний вид распечатки несколько отличается внешним видом и таких вариаций по числу квартир дома... (бугалтерия ДЭЗ) 4 числа каждого месяца.

 Отправлено: 23.01.11 23:15. Заголовок: Почему то из крана с..

Почему то из крана сегодня течет ржавая вода и на днях тоже самое. А с утра грязи в воде было столько, что сломался клапан в скрытой системе унитаза Может кто-нибудь знает в чем дело.

 Отправлено: 23.01.11 23:49. Заголовок: alna пишет: Почему ..

alna пишет:

цитата:

Почему то из крана сегодня течет ржавая вода и на днях тоже самое. А с утра грязи в воде было столько, что сломался клапан в скрытой системе унитаза Может кто-нибудь знает в чем дело.

ночью отключали электричество, видать и насосы не работали...

 Отправлено: 24.01.11 09:14. Заголовок: как Стасюка и Ко за..

как Стасюка и Ко заставить сливать ржавую воду до захода ее в дом? Наверное только показными исками, за испорченное белье, засоренные фильтры, за время и средства потраченные на отмыв сантехники после таких "критических дней", наконец за поставку воды не отвечающую требованиям СанПИН.

Кстати вчера разбирались с холодными полотенцесушителями. Дежурный сантехник-узбек констатировал недостаточное давление в системе. Т.е. повысительным насосам не хватает мощности для поднятия горячей воды до обратки 18 этажа. Тут варианта два, либо входные фильтры забиты ржой и насос не в состоянии протолкнуть через их сетки напор (Спасибо за своевременное Техническое "Обслуживание"РКР-ДЭЗу), либо второй вариант - запустить обратку -значит забить еще и фильтры обратки, а зачем? Пусть жильцы сливают самостоятельно - сплошная выгода, вот такая слово "мля", других не осталось...

 Отправлено: 24.01.11 09:56. Заголовок: Художник пишет: Нав..

Художник пишет:

цитата:

Наверное только показными исками

- поддерживаю )))