Отправлено: 02.02.11 16:11. Заголовок: Установка квартирных теплосчетчиков

Установка квартирных теплосчетчиков

Генеральный директор ООО "Техем",
кандидат технических наук Алексей Владимирович Алексеев

В связи с новым законом от 23.11.2009 №261-ФЗ «Об энергосбережении…» каждый гражданин обязан установить квартирные приборы учета воды, электроэнергии, газа и тепла.


Установка теплосчетчиков.

Производится в соответствии с требованиями паспорта счетчика. Приборы пломбируются, установщиком и собственником, составляется акт ввода в эксплуатацию установленного образца, включающего адрес, дату, серийный номер прибора, начальные показания, срок следующей поверки, особые отметки, подписи организации и собственника. Все организации обязаны принять акт ввода и начать расчет по приборам учета в соответствии с Правилами оплаты за коммунальные услуги, утвержденные постановлением Правительства РФ от 23 мая 2006 года №307 (О ПОРЯДКЕ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ ГРАЖДАНАМ ПП№307). При этом кроме суммы показаний теплосчетчиков, которую оплачивает владелец, необходимо рассчитать долю данного владельца квартиры в отоплении нежилых помещений многоквартирного дома. Доля на отопление общих помещений по постановлению №307 составляет 30%. При наличии общедомового счетчика на отопление эта доля (30% от общего потребления за месяц или год) делится в пропорции по кв.м жилой площади каждой квартиры и прибавляется к сумме показаний квартирных счетчиков тепла данной квартиры. В отсутствии общедомового счетчика тепла эта доля подобно предыдущему случаю высчитывается от общей расчетной нагрузки здания, которая имеется у УК и теплоснабжающей организации, которые обязаны рассчитывать (но не хотят!) эту долю по требованию (письменному) потребителя и предоставить ему этот расчет. Житель обязан для контроля впускать в квартиру полномочных представителей УК или теплоснабжающей организации. Раз в год производится перерасчет платежей (недоплаты или переплаты) по письменному заявлению потребителя.

http://www.techemenergy.ru/index.php/ustanovka-priborov-ucheta/ustanovka-schetchikov-tepla/160-vibor-schetchika-tepla

В компании ТЕХЕМ за нашими домами закреплен менеджер Мясников Евгений (495)363-1544 добавочный 112.

 Отправлено: 22.02.12 09:03. Заголовок: я лучше промолчу, да..

я лучше промолчу, дабы не вступать в бесполезную полемику.
Совестить меня тоже не надо, я в душу никому не влезал...

ВСЕМ СПАСИБО!

 Отправлено: 22.02.12 10:04. Заголовок: Я вот тут, соседи, ч..

Я вот тут, соседи, читаю вашу полемику и не могу понять главного: а зачем устанавливать те счетчики, которые не соответсвуют расчетным величинам? Тут же кто-то говорил о том, что неверно рассчитали счетчики и дабы теплоноситель доходил до средних секций дома данные счетчики демонтировали. Я понимаю, что вам очень обидно, что эти счетчики демонтировали, но уже давно бы оплатили установку новых счетчиков и перестали этот вопрос муссировать. Если мне не изменяет память, когда мы устанавливали счетчик, цена его была что-то около 200 тыщ (но могу и ошибаться), данная сумма раскидалась на 200 квартир (дома 2 и 3), в итоге получилось рублей по 17 с квадратного метра. Так у вас квартир в 3 раза больше, правда счетчикорв надо 2 покупать, неужели вы все еще верите, что прилетит волшебник в голубом верталете и установит счетчики общедомового учета? Тем более, что некоторые из вас уже установили квартирные счетчики тепла, чего ждать милости от природы?

 Отправлено: 22.02.12 10:39. Заголовок: Elina вся петрушка ..

Elina вся петрушка в том, что кроме умозаключения стасюка о непригодности счетчиков никаких экспертных заключений не проводилось. Ради наживы изгадить можно все. Например в Вашем доме все нормально, но можно взять и придушить вентиль, нарушить балансировку отопления и констатировать факт - "все-ваш счетчик не соответствует расчетным величинам! Ща мы его демонтируем и всем будет тепло, а то что вы счетчик такой купили в этом не наша вина, брать будем теперь по тарифу".
Я понимаю, все могут ошибаться, в том числе и проектировщики. В этом случае эксплуатирующая компания должна провести экспертизу (пусть и за наш счет пока) и в случае выявления экспертизой факта ошибки, имея на руках заключение обратиться в Суд от имени собственников истребовать от проектной организации замены теплосчетчиков внатуре.Такое право у УК есть, в договоре на обслуживание оно прописано. dionalco Я прав?
До конца 12 года все УК втч и РКР-ДЭЗ обязаны сделать энергетический паспорт дома, иметь в штате обученного специалиста по энергосбережению, разработать план по повышению энергоэффективности, предложить его собственникам. Пока в поднятой dionalco теме я вижу одну цель - подготовить почву для восстановления узлов учета тепла за счет собственников. Тогда все рассосется само-собой. Пока же мы убеждены, что ДЭЗ уже нас обворовал демонтировав счетчики и продолжает воровать в тарифах на тепло. А те люди которые поставли теплосчетчики индивидуально из допропорядочных собственникв соблюдающих требование Закона выставляются дураками. dionalco помогает ДЭЗу прикрывать воровство.. дурно пахнет. стасюк завтра уволится, а нам с вами жить.

 Отправлено: 22.02.12 11:06. Заголовок: "Жильцы должны п..

"Жильцы должны платить лишь за те услуги, которые они реально получают, а не за то, что им рисуют в квитанциях". ВВ Путин

Российское законодательство носит заявительный характер. Это означает, что пока вы не заявите о своих претензиях к качеству коммунальных услуг или к качеству содержания жилья и придомовой территории письменно (потому что ваше зарегистрированное заявление в дальнейшем будет единственным доказательством того, что вы заявляли в установленном порядке о неполучении коммунальной услуги), то в соответствие с законодательством нет оснований для исков. Фактически Вас устраивает текущее положение. Защита ваших прав основана на принципах гражданского права, договорного права и закона о защите прав потребителей. Неуязвимость чиновников, ТСЖ, УК - миф, который базируется на Вашем незнании своих прав!

 Отправлено: 22.02.12 11:37. Заголовок: semn ссылка просто А..

semn ссылка просто АХРИНЕТЬ! Видно что отвечал на вопросы действительно профессонал! Ни слова лишнего, все заказное в угоду УК.

 Отправлено: 22.02.12 11:38. Заголовок: Elina +1 Художник ..

Elina +1

Художник
Художник пишет:

цитата:

Я прав?

нет!
- если хотите восстановить узлы учета тепловой энергии, вы вправе обратиться в суд от себя лично, поскольку нарушены Ваши права как собственника жилого помещения установившего индивидуальный прибор учета, по которому учет не ведется в виду отсутствия общедомового...
- можно провести общее собрание на котором поставить вопрос о восстановлении узла учета и наделении полномочиями одного собственника представлять в суде всех жителей, ответчиками заявить РКР-ДЭЗ и РКР-груп, истребовать через суд проектную документацию, назначить экспертизу на предмет какой должен быть установлен счетчик и какой был установлен.
Если установленный счетчик был демонтирован без видимых на то оснований, то обязать ДЭЗ его вернуть на место, если же счетчик был и правда "кривой", обязать РКР-груп установить иной.
Но не так важно получить решение, как то, кто и как его будет исполнять.
РКР-груп - в процедуре банкротства и ему совсепм не до счетчика,
РКР-ДЭЗ - может восстановить только тот, что был установлен. При этом, вроде как если счетчик был демонтирован - его надо поверять (кто и за чей счет это будет делать?) в противном случае ресурсники (ООО "НИС") его не примут.

Что будем делать?

Художник пишет:

цитата:

dionalco помогает ДЭЗу прикрывать воровство.. дурно пахнет.

- заходите и понюхайте. В мою сторону это уже не первое обвинение. у меня еще 6 участков на рублевке на жену записано и все за Ваш счет

Dimka Обратитесь лично к Путину В.В., он иногда ляпнет чего, а народ его неверно трактует.

 Отправлено: 22.02.12 12:34. Заголовок: dionalco :sm38: об..

dionalco оборжаться можно.
давай еще раз и по-делу.
1) основание для демонтажа узлов учета тепла ООО РКР-ДЭЗ имеет?
2) Для демонтажа узлов учета необходимо общее собрание собственников?
3) у меня есть письменное заявление в РКР-ДЭЗ с требованием Собственника немедленного восстановления узлов учета тепла. Этого не является достаточным, что бы эксплуатирующая компания предприняла меры для защиты наших интересов?
4)dionalco пишет:

цитата:

РКР-ДЭЗ - может восстановить только тот, что был установлен. При этом, вроде как если счетчик был демонтирован - его надо поверять (кто и за чей счет это будет делать?) в противном случае ресурсники (ООО "НИС") его не примут.

РКР-ДЭЗ и будет из своей прибыли.

ЗЫ Денис! Пойдем лучше вотку пить за "730днейвсапогах"

 Отправлено: 22.02.12 12:41. Заголовок: Художник пишет: 1) ..

Художник пишет:

цитата:

1) основание для демонтажа узлов учета тепла ООО РКР-ДЭЗ имеет?

не знаю, со слов да!
Художник пишет:

цитата:

2) Для демонтажа узлов учета необходимо общее собрание собственников?

думаю что да, но мера эта была необходима для того, чтобы обогревались секции у арки, т.к. счетчик был с низкой пропускной способностью.
Художник пишет:

цитата:

3) у меня есть письменное заявление в РКР-ДЭЗ с требованием Собственника немедленного восстановления узлов учета тепла. Этого не является достаточным, что бы эксплуатирующая компания предприняла меры для защиты наших интересов?

и? не восстановили? в суд...
Художник пишет:

цитата:

РКР-ДЭЗ и будет из своей прибыли.

весьма спорный момент, с учетом 0 или минусовой прибыли

Художник пишет:

цитата:

ЗЫ Денис! Пойдем лучше вотку пить за "730днейвсапогах"

я ЗА! но "вы только все обещаете" (с)

 Отправлено: 22.02.12 13:18. Заголовок: Так...ответов на пос..

Так...ответов на поставленные вопросы не дождались, все вокруг да около, потому
давайте уже закрывать тему, харэ переливать из пустого в порожнее.
Резюме: нам, собственникам, подавать в суд совсем не с руки, т.к. это требует привлечение специалистов, что не является дешёвым занятием. Кроме того рискует всегда больше тот, кто нападает, а не кто защищается (см. основы военного дела ). Потому либо дождёмся когда Стасюк осмелеет\охренеет (нужное подчеркнуть), чтобы пойти в суд первым, либо будем привлекать различные проверяющие органы, которые не дадут ему наслаждаться жизнью долго.

ЗЫ: жаль, что Денис отказался нам помогать

 Отправлено: 22.02.12 13:31. Заголовок: Volya пишет: жаль, ..

Volya пишет:

цитата:

жаль, что Денис отказался нам помогать

кому помогать? тем кто меня помоями обливает и доказывает что я верблюд?

 Отправлено: 22.02.12 13:49. Заголовок: может быть форум про..

может быть форум просто закрыть? Все останутся при своих интересах

 Отправлено: 22.02.12 14:09. Заголовок: dionalco см. ЛС Ad..

dionalco
см. ЛС

Admin , в споре рождается истина. Только нервы у форумчан не стальные канаты, да и дипломатия - не наш конёк, потому без разборок не выходит.
Принудительно перевожу дискуссию в ЛС.

Здесь, пожалуйста, пишите дельные предложения ЧТО сделать, КАК поступить чтобы улучшить жизнь в доме.

 Отправлено: 22.02.12 14:38. Заголовок: Volya пишет: Все ос..

Admin пишет:

цитата:

Все останутся при своих интересах

При каких СВОИХ?
Данная ситуация воспринимается форумчанами как противостояние нескольких человек против ДЭЗа по поводу тепловой энергиии и украденных счетчиков. Лично мне удивительно, почему ВСЕ ТОЛЬКО НАБЛЮДАЮТ?!?! Лишние рублики платит каждый из нас в копилочку ДЭЗа и делает вид, что "проблема" его не касается. Это самовнушение чтоли такое, создание иллюзии что лично у меня такой проблемы нет? Если есть лишние деньги и желание кормить паразитов, то проблемы действительно нет.

 Отправлено: 22.02.12 17:00. Заголовок: Чтобы восстановить о..

Чтобы восстановить общедомовой узел учета, действовать надо другими методами, а не писать и развешивать по своей секции ерунду всякую

 Отправлено: 22.02.12 17:30. Заголовок: dionalco пишет: а н..

dionalco пишет:

цитата:

а не писать и развешивать по своей секции ерунду всякую

это, например, что?

 Отправлено: 22.02.12 17:31. Заголовок: Volya пишет: это, н..

Volya пишет:

цитата:

это, например, что?

в 6-й секции огрызки понавешали с требованиями о перерасчете за тепло )))

 Отправлено: 22.02.12 18:11. Заголовок: Как умеют так и дейс..

Как умеют так и действуют, за что лично я их УВАЖАЮ и поддерживаю! Скрытый текст

и помогу, если нужна будет моя помощь

 Отправлено: 22.02.12 19:21. Заголовок: dionalco пишет: Сов..

dionalco пишет:

цитата:

Совестить меня тоже не надо, я в душу никому не влезал...

цитата:

кому помогать? тем кто меня помоями обливает и доказывает что я верблюд?

Обзываний в Ваш адрес в упор не вижу, зачем нагнетать? Мораль читать не наша задача. Возникли вопросы и подозрения, их здесь честно без утайки и подпольщины озвучили, но внятных ответов не получили. От этого подозрения и недоверие лишь усиливаются вплоть до "а ни Стасюк ли от имени dionalco вещает?".
Ваша позиция по делу о счетчиках является только вашей и, учитывая предыдущий абзац, подозрительно заказной. От правильно сформулированного иска пляшет весь процесс. Чуть поменять формулировку и дело пойдёт совсем другим путём, потому притягивать за уши чужие судебные практики неправильно.

 Отправлено: 22.02.12 19:33. Заголовок: Lenskaya пишет: ..

Lenskaya пишет:

цитата:

"а ни Стасюк ли от имени dionalco вещает?"

Денис, срочно меняй пароль доступа! ВраК не дремлет!

 Отправлено: 22.02.12 23:57. Заголовок: dionalco пишет: в 6..

dionalco пишет:

цитата:

в 6-й секции огрызки понавешали с требованиями о перерасчете за тепло )))

А что Стасик уже пребегал с огрызками за консультацией??? раз такая осведомлённость.... Что огрызок нервы щекочет???

 Отправлено: 23.02.12 14:07. Заголовок: abramova пишет: А ч..

abramova пишет:

цитата:

А что Стасик уже пребегал с огрызками за консультацией???

нет, а что там консультироваться? вроде бы в законе описаны случаи когда и кому делается перерасчет.
abramova пишет:

цитата:

Что огрызок нервы щекочет???

нет

 Отправлено: 23.02.12 19:09. Заголовок: dionalco пишет: в з..

dionalco пишет:

цитата:

в законе описаны случаи когда и кому делается перерасчет.

соседи! диналко совершенно прав! Если от вас лично нет заявление в ДЭЗ, что услугу вам не предоставляют, либо она не качественная, то по закону вы должны плотить, ибо молчание -знак согласия.
У нас единственный рычаг - каждый, кто хочет перерасчет пишет заявление в дэз с чем он не согласен. Лампочки в подьезде не горят - перечислить сколько и где конкретно, двери сломаны пружины тоже описать конкретно, отсутствие ручек, отбитая плитка, обшарпаные стены промерзание стен. чем больше будет недостатков, тем дольше дез их будет утсранять, а у вас будет объяснение в суде почему вы за ТО задолжали. Все только письменно. Я лично с понедельника начну.

 Отправлено: 23.02.12 19:13. Заголовок: dionalco пишет: РКР..

dionalco пишет:

цитата:

РКР-ДЭЗ - может восстановить только тот, что был установлен. При этом, вроде как если счетчик был демонтирован - его надо поверять (кто и за чей счет это будет делать?) в противном случае ресурсники (ООО "НИС") его не примут.

можете пояснить, где находится граница балансовой принадлежности между НИС и ООО РКР-ДЭЗ? Случайно не в ЦТП??

 Отправлено: 23.02.12 19:29. Заголовок: Dimka пишет: можете..

Dimka пишет:

цитата:

можете пояснить, где находится граница балансовой принадлежности между НИС и ООО РКР-ДЭЗ? Случайно не в ЦТП??

случайно да

 Отправлено: 23.02.12 22:08. Заголовок: dionalco тогда все г..

dionalco тогда все гораздо проще. НИС никаким боком не будет участвовать в "приемке" теплосчетчиков на вводе в Чкалова 7. Можете добыть и сообщить несколько цифр?
1) показания теплосчетчика за январь на границе балансовой принадлежности НИС-ДЭЗ
2) общий расход горячей воды за январь в ЦТП по всем домам в ведении ДЭЗ
3) общую площадь всех отапливаемых помещений по домам (это должно быть в паспорте)
4) паспортные данные узлов учета которые были демонтированы в Подкове

 Отправлено: 23.02.12 22:27. Заголовок: Dimka пишет: 1) пок..

Dimka пишет:

цитата:

1) показания теплосчетчика за январь на границе балансовой принадлежности НИС-ДЭЗ 2) общий расход горячей воды за январь в ЦТП по всем домам в ведении ДЭЗ 3) общую площадь всех отапливаемых помещений по домам (это должно быть в паспорте) 4) паспортные данные узлов учета которые были демонтированы в Подкове

))) напишите заявление

 Отправлено: 24.02.12 11:11. Заголовок: dionalco пишет: )))..

dionalco пишет:

цитата:

))) напишите заявление

ага... и СВН прям сразу выложит ответ со всеми достоверными цифрами ... чё смеяться-то

сколько мы ни писали ему - предпочитает игнорировать или заливать лабуду

 Отправлено: 24.02.12 11:55. Заголовок: Dimka пишет: Можете..

Dimka пишет:

цитата:

Можете добыть и сообщить несколько цифр?

Я, конечно, не Денис, но могу выложить цифирьки по нашим домам (2 и 3), т.к. их в открытом доступе распечатали в наших платежках за январь.
- показания приборов учета тепла на 31.12.2010 - 1943,47 Гкал;
- показания приборов учета тепла на 31.12.2011 - 3290,64 Гкал;
- площадь отапливаемых жилых и нежилых помещений домов № 2 и № 3 - 12702,9 м².
Среднемесячный расход тепла на 1 м² общей площади: 112,27/12702,9=0,008838 Гкал/м².
На сколько я понимаю, площади домов № 1 и № 5 такие же. Надо выяснить данные по Купине и муз. школе, а остальное - подкова.

 Отправлено: 24.02.12 12:55. Заголовок: Volya пишет: чё сме..

Volya пишет:

цитата:

чё смеяться-то

какой вопрос, такой и ответ.

Dimka Вы напишите вначале, а потом уже делайте выводы.

 Отправлено: 24.02.12 14:28. Заголовок: dionalco пишет: Dim..

dionalco пишет:

цитата:

Dimka Вы напишите вначале, а потом уже делайте выводы.

ну вот мы, например, написали (и не раз), потому и делаю выводы и делюсь опытом
хотя если б таких заноз как мы с мужем и Ваковы было побольше, то может и врак было б поменьше (устал бы сочинять)

 Отправлено: 24.02.12 14:59. Заголовок: Volya пишет: ну вот..

Volya пишет:

цитата:

ну вот мы, например, написали (и не раз), потому и делаю выводы и делюсь опытом хотя если б таких заноз как мы с мужем и Ваковы было побольше, то может и врак было б поменьше (устал бы сочинять)

про тебя и Игоря я промолчу, общий вектор был правильный, в последнее время с вашей стороны тишина.
что касается Вакова & сотоварищи, то скажем так весьма странные у них методы, сегодня СВН им ответил по существу поставленных вопросов.

 Отправлено: 24.02.12 23:18. Заголовок: Dimka пишет: можете..

Dimka пишет:

цитата:

можете пояснить, где находится граница балансовой принадлежности между НИС и ООО РКР-ДЭЗ? Случайно не в ЦТП??

Граница проходит по вводной запрной арматруре (краник с большим проходным сечением) И находится этот краник на техническом этаже дома. До краника, хозяйство НИС, после ДЭЗ.
Потребители не обязаны платить за потери тепла от ЦТП до дома.
Далее потери должна минимизировать управляйка (ДЭЗ).
Мероприятия по минимизации потерь, это банальная обмуровка или заделка любым другим теплоизолятором разводящих трубопроводов.
Далее после вводных краников ставиться узел учёта тепловой энергии.
Моё мнение по поводу демонтажа УУТЭ, якобы создавалось дополнительное гидравлическое сопротивление для теплоносителя, хрень полнейшая.
Тип прибора стоявшего у нас в подкове ТЭМ-104 (http://www.tem-pribor.com/catalog_tem104.php) И первичные преобразователи расхода, что РСМ, что ПРП внутри условного прохода не имеют выступающих частей.

 Отправлено: 25.02.12 08:26. Заголовок: UFO пишет: До крани..

UFO пишет:

цитата:

До краника, хозяйство НИС, после ДЭЗ.

А как Вы можете так заявлять, не зная на чьем балансе находится ЦТП?

 Отправлено: 25.02.12 17:39. Заголовок: Elina пишет: А как ..

Elina пишет:

цитата:

А как Вы можете так заявлять, не зная на чьем балансе находится ЦТП?

А предполагаю по аналогии с Москвой. Где есть ЦТП, а есть ИТП. При разнице в названии нет разницы в содержании. ЦТП обслуживает куст зданий. ИТП работает на 1-2 здания. (Индивидуальный Тепловой Пункт-расшифровка)
Может я и не прав, схожу на досуге в ЦПТ поинтересуюсь, ну и отпишусь по результатам.

 Отправлено: 26.02.12 16:21. Заголовок: Может быть кто-нибуд..

Может быть кто-нибудь из людей с опытом выложит образец с грамотно составленным заявлением, которое можно было бы распечатать, подписать и отнести в ДЭЗ?

 Отправлено: 26.02.12 22:33. Заголовок: Allen письмо то по к..

Allen письмо то по какому поводу нести-подписывать собрался?

отвечали же уже

 Отправлено: 26.02.12 23:27. Заголовок: по ссылке вверху тем..

по ссылке вверху темы много интересной информации, например:
Новые квитанции

 Отправлено: 28.02.12 12:22. Заголовок: UFO пишет: Тип приб..

UFO пишет:

цитата:

Тип прибора стоявшего у нас в подкове ТЭМ-104 (http://www.tem-pribor.com/catalog_tem104.php) И первичные преобразователи расхода, что РСМ, что ПРП внутри условного прохода не имеют выступающих частей.

А какой у ТЭМ-104 условный проход? По мнению Киян Марины Владимировны из рассказовской Администрации всего 50мм
http://pics.qip.ru/2046486.jpg

кстати сменили Красногорского прокурора http://pravo.ru/news/view/68520 можно попробовать снова отослать прошлогодние письма.

 Отправлено: 29.02.12 19:08. Заголовок: Художник пишет: А к..

Художник пишет:

цитата:

А какой у ТЭМ-104 условный проход

Ду. у первичников (ПРП и РСМ) могут быть и иного диаметра и 80\80
click here
и 100\100. Тут важно понимать: есть проект и шаг влево шаг впаво побег! прыжок на месте провокация. Изменять проект это нужно соответствующее образование и опыт. Ну ёще и работать в организации занимающейся проектной документацией либо с их письменного разрешения! Остальное от лукавого.
ЗЫ на фотке типичный модуль установки первичных преобразователей Ду. 80\80, с типичными надписями позади.
ЗЗЫ снижение диаметра трубопровода перед первичником есть разгонный участок выравнивающий поток и исключающий турбулентность. И если на тех. этаже твориться то что написано в бумажке за подписью Караулова, то на вводную трубу диаметром больше или равным 100 мм. запроектировали первичник с условным проходом в 50 мм.
ЗЗЗЫ это каким кретином нужно быть, что бы на трубопровод диаметром ~100 мм. запроектировать первичник 50 мм?
ну и ЗЗЗЗЫ Теперь понимаете что есть что и для чего в модуле, и простым демонтажём первичников не решить проблему, необходимо ещё и вырезать модуль, а на место его вварить кусок трубы. А это есть изменение проекта теплоснабжения жилого дома и без кучищи разрешительных бумажек, предъявляемых по первому требованию, не может быть совершено безнаказанно. Жалобы замерзающих жильцов к делу не пришьёшь.

 Отправлено: 29.02.12 19:21. Заголовок: UFO я так понимаю ДЭ..

UFO я так понимаю ДЭЗ снимая счетчик был прав?